在最新播出的访谈节目《第一人称复数第三季》第一集中，主持人周轶君与人类学家项飙、知识主播董宇辉展开了一场深入而松弛的对话。他们从“流量是否意味着权力”出发，追问消费社会的本质、技术的伦理困境、人类逐利的变与不变，以及个体如何在高速流动的时代中保持自我身份的稳定感。
如果你也曾为“刷不完的推荐”焦虑，或在消费时感到隐隐的“意义失落”——那么这场对话，或许能给你一个重新思考的支点。
 
1. 流量是否意味着权力？
周轶君： 你会不会意识到你手里有一种巨大的权力？就是说你能够因为这么大的流量，而能决定谁被看见。比如说有一个《人民文学》杂志，我看你有一次帮他们播了 4 个小时，达到了多少？近 2000 万销量？
 
董宇辉： 2000 万的销售额。
 
周轶君： 对，销售额。就是你想，这个时代有人会去看这样的杂志吗？可以说是一个起死回生。然后你推荐的书一下子也都会变成一个非常大的销量。你会意识到你手里有这么大的权力，就是谁被看见？
 
董宇辉： 这个问题短期来看，或者一次性来看，有可能您刚说的是成立的；但长期来看就消失了。
 
比如说我今天给你推荐了一本很一般的书，你可能出于对于我过去的信任你买了。但你说看完之后，你觉得这个书写得很一般，甚至有常识性的错误，你就会开始质疑我。到第二次你就不一定了，第三次你就不会了。所以这是一个“狼来了”的故事，是一个信任透支的事情。
 
所以它其实并不是说我拥有了一个决定人们看见什么的权力，恰恰相反的是，我能否通过我们相对来说比较严谨、比较细致的阅读和筛选——其实更多的书没有被选进来，更多的产品也没有被选进来。所以它不是一项权力，它是一种互信，互相的信任。
 
我是这样想的，因为互联网其实并不能模糊人，互联网就是等于人。当然互联网有没有可能会作恶呢？有可能。谁最有这个权力呢？其实是平台和互联网公司。
 
项飙： 那你会担心这个吗？你也觉得是在短期内是有这个权力的，会担心明年的某一天消失了？
 
董宇辉： 这个其实是给我们提出了更高的工作要求。如果说我们只是自己不学习，能力下降了，无法挑选出、甄别出让大家感觉到有意义有价值的东西，那可能时间长了大家就不相信你，当然就会有更好的人把这个事情做好。总之这个事情一定会有人做，而且永远会有人做好，只不过看是不是你的问题。
 
项飙： 我还有个跟进的问题，就是在这个用词上。我很好奇你自己，还有你的现在的同事也做直播的，那他对用词的筛选是有一个原则吗？你有一个基本的一个判断是哪一类的内容应该多讲，哪一类的内容应该少讲？
 
董宇辉： 就是实事求是地描述产品信息。所以其实现在这个行业，如果您感兴趣，您可以在网上搜索，也有一个很有意思的视频，说这个行业工作久了之后，大家说话都像律师一样。
 
（比如）这个东西有可能对身体是有好处的。如果你长期定量食用的话——它是一个食品，他说的像药品一样。因为平台也会在这方面体现不同平台的责任。有的平台会对这个控制非常严格，就是你要是说本身商品详情页里不存在的东西，它会给你弹窗、扣分、限流甚至直接封禁的。所以我觉得这种是一个非常好的行为。我非常赞同这种行为，我觉得平台在发挥它正面的角色。
 
周轶君： 你要不要回应他刚才说的，就是关于这个流量怎么塑造我们的生活的选择的问题？比如说我们的生活里面，其实我在用什么、吃什么、看什么，很多时候是被这个大数据的流量所左右的。而且是要跟着某一个人，或者某一个平台。
 
你比如说我现在甚至觉得我有时候出现了一种幻觉——我觉得是一种病还是怎么着。我以前就知道说，比如说你手机放在那儿，对吧，它可能会听你说话。比如说我现在跟你谈论了一个商品，马上可能我刷什么东西的时候，它就会跳出来。我现在出现了一种幻觉，我觉得它甚至能觉得我看见什么——我看见什么，它就也能跟我弹什么。
 
董宇辉： 如果你当时安装这个软件的时候，你允许了它使用你的麦克风。
 
周轶君： 问题就在这儿，我已经关掉了。
 
后来有个人就跟我讲说，你看这个“信息茧房”，对吧？你怎么刷来刷去都是这些东西的话，你应该把那个叫一个什么东西关掉，就是“偏好”还是什么？说你把它关了，你就会到一个更大的海洋里看到更多的东西。好，我就把它关了。
 
我一关掉，发现天哪太可怕了！我说外面的世界也太可怕了，这茧房外头这世界完全不是我喜欢的，都是奇奇怪怪的一些东西。怎么这些东西都会推给我？或者都让我看？赶紧回到我的茧房里，就觉得好像还更安全，是这么一个状态。
 
项飙： 对，那流量肯定不是一个玄学了，我们这是很有意思的事儿。就是流量它肯定是大数据、有很精密的技术在后面支撑着的。所以它是……如果它掌握了后台，很多东西是可以调整的。但是对于每个个体来讲，我们觉得它是玄学，好像有一种神秘力量。
 
所以这个又是一个后现代社会里面非常重要的一个特征，是高度科技化、高度科学技术掌握了生活，从而生活变得神秘，从而我们觉得是这个手机在控制我们，而不是我们在控制手机。当时初中生拿到苹果手机，觉得自己赋能了，权力很大；过了一阵儿，手机控制我们了。
 
所以这个流量又牵扯到另外一个问题，流量它是一个公共品，因为这个是无数人的点击形成的流量。那怎么样理解这种公共性？所以流量的公共性跟我们古典意义上的公共性差别是很大的。
 
因为流量的公共性它是说在一个平台上面有一个中心，这个中心可能是一个 IP。然后所有的人是面对着这个中心，然后有一个技术性的中心。在这个可见的中心背后，能够统计所有的人。但是所有的人当面对一个中心的时候，你和我是没有联系的。
 
但是古典意义上的这个公共性是什么？比方说村里头，在西安的你们老家，那个公共性是什么？那个公共性是非常具体的。你和他的关系，他和我的关系，我和另外一个人的关系。然后这些关系交织在一块儿。
 
董宇辉： 是熟人社会。
 
项飙： 对，熟人社会。它是都是水平的，然后是交织的。然后是我们在其中的都是面对一个一个的这样的双向的关系的叠加。所以它是质感很强的。
 
不像是现在一个平台上，你和我是没有关系，我们是一大堆“原子”面对一个中心。但是你又觉得这个流量的公共性好像是非常震撼的。这个数字确实是很大的一股力量。那么多人以原子式的方式同样的奔向了某一种说法，或者奔向了某一个意象，这究竟意味着什么？我觉得还是很需要去分析。
 
周轶君： 包括我们一直在说消费这个事儿，会让人觉得消费本身不能被污名化。因为它本身是你的生活刚需。消费、刚需、购买，没问题。但是有的时候我也会感到非常的沮丧。现在所有的东西背后的根本逻辑，当它变成消费的时候——比如说你在看一个媒体，你往下拉不用一整页，后面其实都是广告。不光是在中国，全世界的媒体都是这个样子。
 
包括当你点开某一个视频，可能后面人就觉得，其实你最后是要卖一个东西。其实我觉得也没有不可以，但是——当然我说不可以也没有关系——有时候你会有那么一点点沮丧，就是所有的东西最后都是落到、转化成一个消费行为。莎士比亚原来说的经典的话叫 to be or not to be（生存还是毁灭），现在叫 to sell or not to sell（卖还是不卖），是不是可以这么说？
 
项飙：哈哈，然后答案非常明确：是 to sell。
 
周轶君： 是。所以在这种，就是说您自己是不活在这个流量里面的那样一种生活，这是你自己的幻觉吗其实？
 
项飙： 客观上肯定是会被塑造的，因为它是无孔不入的，但是我也没有认真去理清它怎么塑造了我。
 
首先是因为我生活在德国，特别是柏林，那个在东德的哈雷（Halle）——一个小城市。它的基础设施……就是那种送餐服务好像只有四五年你才能弄过一次，它没有这个客观条件，不太存在。
 
更重要的我觉得是一种意识。还是回到前面讲的，其实原因非常简单：生产得太多了。这个就又回到其实地球的资源用得太多了，所以生产出那么多之后怎么办？卖！
 
周轶君： 我最近看了一个纪录片，非常震撼。它就在讲，厂家在生产的时候，他们会比如说推出很多种不同的式样款式吸引你买。他们现在也很有环保意识，在上面打上一些可以回收的标记等等。比如说它有一些快消品，就是衣服什么的，他说：你给我们，我们可以去回收。那消费者感到很开心：虽然我花了钱不停在买，但我没有去浪费它，也没有作恶，没有去毁坏地球。你回收了，你会帮我去处理的，对吗？
 
但实际上怎么处理呢？他们会扔到非洲的，或者是南美的某一个小国家或者是一个海岛。我们是假设那里的人会去用一些其他人已经不用的东西，但连这也太多了。结果就是堆积在那个海滩上面，然后飘到海里面。那个鱼被拉上来，鱼肚子里都是塑料。其实很多东西只是我们不愿意去看见它，它一直在那里，它不会消失的。
 
董宇辉： 这就是我们看到的现象。对此表示担忧，甚至发出一些感慨，但这个无济于事，而且毫无用处。最后比如说他通过焚烧能够把垃圾问题解决了，可能就好很多。所以人类要找到一个新的技术去解决问题。你现在说让人不消费也不太可能，但是你可以呼吁大家只买需要的东西、必要的东西、理性的东西，那其实是可以的。
 
还有刚才您提到一个点，就是说互联网对个人信息无孔不入。我为什么说是发展阶段问题呢？其实是社会发展和技术发展走到了前面，但人们现在对这个事情的理解没有到。
 
其实历史上发生过一样的东西。比如说一开始人类发明汽车之后，那个时候大概率也没有交通规则，也没有交通法，大家胡开。那个时候也会有一群人忧心忡忡地说：人类发明了一个野兽，人们发明了一个魔鬼来伤害彼此。但是这个东西出现多了之后，我们意识到要怎么解决呢？要有一套公约。大家要知道按照交通规则来，并且为了保证它强制执行，要有法律来。所以同样的，把这一套经验再放到互联网上来。
 
人类发明任何的东西，可能短期内都会滥用的，抗生素曾经也是如此，交通、汽车这些其实也是如此。如果说现在互联网这些现象……我觉得应该是突然有一天大家对这些都厌倦、都开始产生厌倦情绪的同时，行业规则或者立法，还有这些商业公司的自觉性也都到了把它当成一个强制性规则的时候——比如说不许再去搜索人家的隐私信息了——当它被落实成一个实事求是的东西来执行的时候，这个问题就会减少很多。
2. 人们逐利的本质从未改变
周轶君： 说到这个，我倒想到你最初问项飙老师一个问题，说你对现在人类有什么新发现？刚才讲我看的那个片子里面讲到一个事情让我挺震惊的。
 
他就说比如有一些商家，他明明有一些东西卖不掉，比如洗发水或者是吃的东西，他本来可以捐给他们社区的，比如流浪汉中心或者什么，他们是有人可以用的。但他要求他的员工在把这些产品当做垃圾扔掉之前，要把里面东西全挤出来。为什么呢？以防流浪汉去用。因为他不想让别人拍到一张照片，说我们这个品牌是有流浪汉用的。他们用了我们的东西，我不但把它扔了，还要毁坏。我这个店里面剩的面包，我不能就这么扔了，我要把上面撒上湿咖啡渣。
 
我就突然想起来，这不是我们小时候学的资本主义往海里倒牛奶的故事吗？就是您一直在说我们是后现代社会，但人类的本质——逐利也好，贪婪也好——没有改变，是不是？
 
项飙： 就是他的逐利可以说是可能从来都没有改变过。我们都想逐利，特别如果你把“利”定义的比较宽泛一点，不仅是金钱的，还包括舒服也是一种利，边界也是一种利，它都是没有改变过的。
 
但是你怎么去逐利？这个方式在人类历史上发生了巨大的改变。过去比方说在16、17世纪，我非常相信宇辉，就是今天或者至少在童年的时候，如果有一个小孩说我牛奶喝不掉，我要倒掉的话，那个爷爷奶奶会说你要遭天谴的。你如果那样浪费是要遭天谴的。
 
但是现在的这个浪费在资本主义条件下是非常理性的经营原则。为什么一个要遭天谴的行为，在另外一个情况下是完全理性的，甚至是必然的一个行为？你可以说他都在逐利，但他具体的逐利方式是很不一样的。
 
刚才也讲到，就是现在是不是我们的一些情绪，我们一些对非常本能的需求，比方说对人之间的认得，情绪的认得，也会变成一个利润的来源？这个在以前也是不可想象的。
 
董宇辉： 周老师刚提这个我居然没关注到，但这个我觉得有两种可能性。第一个就单纯这个人修养比较差，比较缺德。第二个有可能他的商品除了本身能够让人吃的这个属性以外，它有一个特点是 Snob Appeal（品牌诉求）。他可能是带一点点虚荣心消费的，所以他针对的消费人群可能是无法接受他的东西被别人免费获得。在没有经过付出了相对高昂的经济成本之后，他们可能自己所构建的一个人群认同会崩掉。这个其实跟商品本身没有关系。
 
周轶君： 附加的某种价值，虚荣的。
 
董宇辉： 对，他是担心附加的东西会在那个过程中崩掉。
 
还有一个就是刚才你们其实还提到一点，叫做倒牛奶。我小时候在书上也学过这个事情，我们学的基本都是相似的。但是我近两年我还了解到其他一些东西，因为我们常常会关注到，比如有的地方的人，东西他收不回来了，他最后就把它真的就倒了。
 
在不了解的时候，我们就会带着一种审视和一种评判，说：你怎么能这么样？你把它倒了，你怎么不能给别人呢？但很多实际了解完之后，我还会发现，这个东西如果从地里要收回来，他就要雇人工。他收回来，他要再付出二次成本。然后他按照正常生产顺序，他要再去筛选，再去包装，再去运输，再送到别人手里。他其实单纯就是一个经济行为，其实跟道德行为可能有时候不是那么相关。就是卖不出去，蔬菜丰收了，最后就把它打烂，还到地里还成肥了。可能最后他只是选择了一种降低损失的方法。
 
周轶君： 回收成本太高了。
 
董宇辉： 对，也有这种可能。
3. 我们为什么总想回到“原初的自己”？
周轶君： 项飙老师，德国马克思·普朗克人类学研究所所长。想问您一个问题，我就弱弱地问一句，马克思·普朗克跟马克思是什么关系？
 
项飙： 哈哈，他们都是德国人。
 
周轶君： 好像马克思·普朗克是物理学家，是吧？只是他们都，好像他也叫卡尔·马克思？
 
项飙： 卡尔·马克思。Marx是有个r，他是一个姓，这个马克思·普朗克（Max Planck）是没有“r”的，Max 它是一个名。马克思·普朗克，他是量子力学的奠基人，所以是非常重要的物理学家。
 
但是这个问题是有意思的，就是说德国在19世纪，还有20世纪初，就是在纳粹之前，它产生的那个“大家”是成批量的。什么叫“大家”？大家不是说解决一个具体问题，或者说给出一个具体的描述，他是说我找到一种新的看世界的办法。
 
量子力学它就是一个带有极大想象力的看世界的办法。爱因斯坦他不是说我找到一个什么新的行星，找到一个新的现象，他说我改变了我们对整个宇宙新的看法，基本的看法。马克思改变了我们对什么叫商品，什么叫利润，什么叫钱，然后包括什么叫欲望的看法。
 
所以你刚才问他们两个人是没有直接的关系，但是他们同属于那样的一个时代。然后中国是不是？当然我们现在看不到这样的情况。就是有没有可能在未来的几个时代里面，或者一两个世纪里面也可以出现这样的时代？这是一个很大的问题。
 
一方面我们觉得中国的实践，那么多生命经验这么高速的变化——比如说宇辉你现在的像这样的情况，你可能在20岁的时候是根本没法想象。
 
董宇辉： 当然想不到。
 
项飙： 对。然后像这些，按道理来讲它提出很多问题：这个究竟是什么原因？什么意思？对社会有什么影响？对科技上也是这样，按道理来讲他也应该是在给我们这么一个群星闪耀的时代奠定了经验上的基础。但是能不能出来？这是一个现在根本看不到答案的一个时刻。
 
周轶君： 如果您今天有宇辉这么大的流量，你会拿来做什么？
 
项飙： 因为这个假设基本上是不可能实现的……
 
董宇辉： 互联网上有很多非常受人关注的学者， 非常多。
 
项飙： 对。不管我流量有多大，我觉得如果有一定的影响力，你形成了一定的可见度，那对我来讲它就是一个“公共品”了。我觉得它给我注入很多生命力，因为我觉得我在跟很多人对话，很多的非常具体的问题会走到我的眼前，读者向我表达写信。
 
但另外一方面确实是如履薄冰的。我本来是没有这个义务说承担一个很大的公共品，端着这个公共品走路。现在它到我手里，当然我是觉得很幸运，我觉得这个是很有趣的生命经验。但是我怎么样去运用这个公共品？所以我就是要非常小心。
 
如果说真的达到一定的数量级的话，首先我觉得是必须要减少流量，就真的是必要这样。为什么呢？……就像是到了一个“童子操刀”的情况。如果这个刀重到你不能够比较如意地去挥洒的时候，这个时候是很危险的。而且它可能会……我又开始谨慎，这个也会遏制我自己的创造力、原创力。因为有的时候我们做研究就跟做艺术差不多，有的时候你就得大胆的假设，你是需要提的，否则这个思路不能够延展。如果你要流量大得太多的话，我觉得真的是要降低到那种我觉得我可以、这个刀可以小到我在手里是可以操得起来的那个程度。
 
董宇辉： 项飙老师，我其实因为懒惰，最近确实工作很少。但我今天跟老师聊完之后，我下次跟我同事们聊，我就有理论支撑了。我说按照项飙老师研究人类的新结论，开会了，村里开会请大家仔细听一下。乡亲们女士们根据项飙老师的新结论，这个你要主动地减少。所以我最近、我下个月还是无法工作，所以多跟项飙老师聊天是能够受益匪浅。
 
周轶君： 我最后有一个问题想问你们的，就是我发现有一个共同点：你们俩对自己身份定位，最后都会回到一个最原初的（意象）。
 
比如说项飙经常会说他是个温州人，他不是一个牛津大学的人，不是个北京大学的人，也不是现在一个……当然你是学者，但是你好像更认同的是一个温州人。比如说他会说“我们是温州做打火机的人”，我们信奉的是要把事情做出来，就是很实干。然后宇辉也经常会提到你是“农民之子”，然后跟土地之间的关系等等。
 
人是不是总是在某一个时间，或者他一再会回到自己最原初的一个身份，去寻找自己生命的一个支点呢？
 
董宇辉： 对，项飙老师可能就纯粹出于谦虚。因为其实在我看，项飙老师是一个标准的精英。牛津大学，开玩笑，研究人类。我说我知道什么是人类？我咋研究人类，我连自己的研究都表达不明白。我在农村长大，我在18岁考上大学之前，我连我们县都没有出去过。
 
周轶君： 人的最初的这个身份，真的是我们真正的生命的一个持续给予动力的这么一个身份？还是我们后来长大以后回过头去 justify（合理化），就是我们需要找到这么一个身份，所以我们去说，我的一切是源自于那里？
 
项飙： 它不是身份的问题，我觉得这是气质的问题。不是说我的身份是打火机的，这肯定不是，这是第一。
 
第二，我也是很同意宇辉讲的，它是一个怎么描述自己——它是一个叙述，而且它主要是对自我的一个叙述。它是要提醒自己。当然我具体的角色，我的身份现在是学者，某种意义上的公共知识分子。但是角色是一方面，因为它决定你每天干什么，你发挥什么样的社会功能，你对这个公共有什么贡献也好，反正是产生干扰也好等等。
 
但是人，你必须有一种内在气质，你有一种风格，你做事情上有一种品味。然后它是年龄越大，它可能就会变得更加重要。原因之一就是说，你年龄大了之后，你知道这个事儿是可以这么做，那么做，也可以 ABC，然后你选哪一个呢？可能到最后结果差不多，但这里就是要选符合你自己风格和气质的，这样你才能够做好，也能够做得顺。
 
这个时候你有的时候就会需要一些意象，这个时候的意象会来自于那些具体的意象，它往往会来自于你的童年的经历。所以我讲这一圈的意思是什么呢？就是说我是温州做打火机的，它就是一个叙述，它不是说一个事实陈述。它是一个我用这样的一个像来提醒自己，所以它也是一个构造。
 
其实我怎么叫“做打火机的气质”，怎么叫“做打火机的风格”？不是个存在的吧？这在世界上找不出这个东西来。但是他是说我用这样的语言，通过我童年时候的这个意象来提醒自己。所以它不是一个谦虚不谦虚，你甚至可以说它是一个非常 ambitious（有野心）的，因为我要去构造这么一个气质。
 
这个可能是你说是最后一个问题，刚刚回到你最早的那个问题，关于宇辉那个“玉米地”的一个意象。所以这里就可能……我觉得在这样的一个互联网时代，也是一个值得思考的问题：意象。因为我们对生活的感知，对很多问题的思考，往往不是通过什么理论、什么非常的话语，而往往是通过非常具体的意象。像这样我们都提到玉米地也好，打火机也好，都是童年的意象。所以问题是，我们用这样的意象——是我们生命当中非常具体的一部分的意象——来做什么？"